« Nous ne savons vraiment pas grand chose sur le 11-Septembre » selon Seymour Hersh

Quand Seymour Hersh a remis en cause la version officielle de l’assassinat d’Oussama ben Laden, plusieurs de ses confrères lui sont tombés dessus, l’accusant de perdre la tête avec l’âge ou pire, de succomber aux sirènes du "conspirationnisme". Traduite dans un premier temps par nos soins, l’enquête de Hersh a été publiée cette année dans un petit livre préfacé par le journaliste Adrien Jaulmes du Figaro. Interrogé par le journaliste américain Ken Klippenstein, Hersh revient dans cet article sur certains détails de son enquête et pousse même le bouchon un peu plus loin en déclarant que "nous ne savons vraiment pas grand chose sur le 11-Septembre" et le rôle joué par ses différents protagonistes. Hersh parle également de ses récentes enquêtes sur la position américaine dans le conflit syrien. 

 
Seymour Hersh, célèbre journaliste d’investigation américain et son dernier livre sur l’élimination d’Oussama ben Laden.

 


 

Interview Exclusive : Seymour Hersh évoque l’argent corrupteur du pétrole saoudien et l’assassinat d’Oussama ben Laden.


Un entretien en long et en large autour de son nouveau livre, « L’élimination d’Oussama ben Laden ».


Par Ken Klippenstein sur Alternet (et repris sur Salon.com) le 20 avril 2016.


Seymour Hersh est un journaliste d’investigation américain qui a reçu de nombreux prix, y compris le prix Pulitzer pour son article exposant le massacre de My Lai par l’armée américaine au Vietnam. Plus récemment, il a révélé les abus du gouvernement américain sur les détenus de la prison d’Abou Ghraib.

Le nouveau livre de Hersh, L’élimination d’Oussama ben Laden, est un correctif au compte rendu officiel de la guerre à la terreur. Se basant sur les récits d’un certain nombre de hauts-gradés militaires, Hersh remet en cause certaines histoires communément admises : que le président syrien Bachar al-Assad était responsable de l’attaque au gaz sarin sur la Ghouta ; que le gouvernement pakistanais ne savait pas que Ben Laden se trouvait dans leur pays ; que l’ancien ambassadeur J. Christopher Stevens était au consulat américain de Benghazi uniquement à titre diplomatique ; et qu’Assad ne voulait pas renoncer à ses armes chimiques jusqu’à ce que les États-Unis lui demandèrent de le faire.

Ken Klippenstein : Dans le livre, vous décrivez le soutien financier de l’Arabie Saoudite pour le refuge dans lequel Oussama ben Laden a été retenu au Pakistan. Cela venait-il d’officiels du gouvernement saoudien, de particuliers ou des deux ?

Seymour Hersh : Les Saoudiens ont soudoyé les Pakistanais pour ne pas nous dire [que le gouvernement Pakistanais avait Ben Laden], car ils ne voulaient pas que nous interrogions Ben Laden (ça me semble être le plus probable), parce qu’il nous aurait probablement parlé. A mon avis, nous ne savons vraiment pas grand chose sur le 11-Septembre. Nous n’en savons vraiment rien. Nous ne savons pas qui a joué quel rôle.

KK : Donc vous ne savez pas si l’argent du silence venait du gouvernement ou de particuliers ?

SH : L’argent venait du gouvernement … ce que les Saoudiens faisaient, à ce que j’ai entendu dire par des personnes raisonnables (je n’ai pas écrit là-dessus), c’est qu’ils faisaient aussi circuler des citernes de pétrole pour que les Pakistanais le revende. C’est vraiment un gros paquet d’argent.

KK : Pour le refuge de Ben Laden ?

SH : Oui, en échange de leur silence. Les Pakistanais avaient l’habitude de s’occuper de la sécurité de l’Arabie Saoudite et des Émirats arabes unis.

KK : Avez-vous une idée du montant que l’Arabie Saoudite a donné au Pakistan pour acheter leur silence ?

SH : On m’a donné des chiffres, mais je n’ai pas travaillé là-dessus donc je ne fais que relayer. Je sais que c’était certainement beaucoup – vous savez, on parle d’environ quatre ou cinq années – des centaines de millions [de dollars]. Mais je n’en sais pas assez pour vous en parler.

KK : Vous citez un officiel américain à la retraite qui dit que l’assassinat de Ben Laden était « clairement et absolument un meurtre prémédité » et un ancien commandant des Seals qui déclare que « conformément à loi, nous savons que ce que nous faisons au Pakistan est un homicide. »

Pensez-vous que Ben Laden a été privé d’une procédure légale ?

SH : [Rires] Il était prisonnier de guerre ! Les Seals n’étaient pas fiers de cette mission ; ils étaient furieux que ce soit révélé … J’en sais beaucoup sur ce qu’ils pensent et pensaient à l’époque et sur leur debriefing, voilà ce que j’ai à dire. Ils étaient très mécontents de l’attention prêtée à cette affaire parce qu’ils y sont allé et c’était juste un raid éclair.

Écoutez, ils l’ont déjà fait. Nous pratiquons l’assassinat ciblé. C’est ce que nous faisons. Ils comprenaient – les Seals – que s’ils étaient capturés par les autorités pakistanaises, ils pourraient être poursuivis pour meurtre. Ils comprenaient ça.

KK : Pourquoi n’ont-ils pas appréhendé Ben Laden ? Vous imaginez les renseignements qu’on aurait pu obtenir de lui ?

SH : Le haut-commandement pakistanais a dit allez le tuer, mais bon sang ne laissez pas de corps, ne l’arrêtez pas, racontez simplement une semaine après que vous l’avez tué dans l’Hindou Koush. C’était le plan.

De nombreuses régions, en particulier dans les parties parlant l’ourdou, étaient vraiment très favorables à Ben Laden. Ils [le gouvernement pakistanais] auraient été sous une lourde contrainte si le citoyen moyen avait appris qu’ils nous avaient aidé à le tuer.

KK : De quelle manière les relations US / Pakistan ont-elles été troublées lorsque, comme vous soulignez dans votre livre, Obama a violé sa promesse de ne pas mentionné la coopération pakistanaise dans l’assassinat ?

SH : Nous avons passé beaucoup de temps avec les généraux [pakistanais] Pasha et Kayani, les chefs de l’armée et de l’ISI, l’agence de renseignement. Pourquoi ? Pourquoi on s’inquiète tant à propos du Pakistan ? Parce qu’ils ont des bombes [nucléaires] … au moins une centaine, probablement plus. Et nous espérons qu’ils vont partager ce qu’ils savent avec nous, qu’ils ne vont pas le cacher.

Nous ne savons pas vraiment tout ce que l’on croit savoir et ils ne nous disent pas tout … donc lorsqu’il [Obama] fait ça, il joue vraiment avec le feu d’une certaine manière.

Il [Ben Laden] avait des femmes et des enfants là-bas. Avons-nous déjà eu accès à ces personnes ? Non. Nous n’y avons jamais eu accès. Pensez simplement à tout ce que nous n’avons pas fait. Nous n’avons jamais eu accès à aucune des femmes, nous n’avons pas fait beaucoup d’interrogatoires, nous avons laissé filer.

Il y a des gens qui en savent beaucoup plus à ce sujet et je souhaiterais qu’ils en parlent, mais ils ne le font pas.

KK : Vous écrivez qu’Obama a autorisé la livraison clandestine d’armes de Lybie jusqu’en Syrie par les canaux de la CIA et qu’elles se sont retrouvées entre des mains djihadistes. [D'après Hersh, cette opération était coordonnée via le consulat de Benghazi où l'ambassadeur américain Stevens a été tué.] Quel était le rôle de la secrétaire d’État Hillary Clinton là-dedans étant donné son rôle significatif en Lybie ?

SH : La chose que nous savons est qu’elle était très proche de Petraeus qui était le directeur de la CIA à l’époque … elle n’est pas hors du coup, elle sait quand il y a des opérations clandestines. … Cet ambassadeur qui a été tué, il était connu comme un type, d’après ce que j’ai compris, comme quelqu’un qui ne se mettrait pas en travers du chemin de la CIA. Comme je l’ai écris, le jour de la mission il rencontrait le chef de station de la CIA et la compagnie de livraison. Il était certainement impliqué, au courant et conscient de tout ce qui se passait. Et il est impossible que quelqu’un à un poste aussi sensible ne parle pas au responsable, d’une façon ou d’une autre.

KK : Dans le livre, vous citez un ancien officiel du renseignement qui déclare que la Maison Blanche a rejeté 35 groupes de cibles fournis par l’état-major comme n’étant pas suffisamment douloureuses pour le régime Assad. (Vous notez que les cibles originales comprenaient seulement des sites militaires – aucune infrastructure civile.) Plus tard la Maison Blanche a proposé une liste de cibles qui comportait des infrastructures civiles.

Quel aurait été le nombre de pertes civiles si les frappes proposées par la Maison Blanches avaient été effectuées ?

SH : Pensez-vous vraiment que cela fait l’objet de discussion ? Vous savez qui est le plus raisonnable là-dessus : Daniel Ellsberg. La première fois que j’ai rencontré Dan, c’était il y a bien longtemps – en 70, 71, durant la guerre du Vietnam. Je pense que je l’ai rencontré avant la sortie des Pentagon Papers. Il m’a dit qu’il avait posé cette question à une réunion pendant la préparation de guerre [concernant les cibles des B-52] et personne n’avait pris ça en compte.

Vous n’avez vraiment pas un regard très objectif. Vous pouvez voir un film dans lequel ils ont l’air de le faire, mais ça ne se passe pas vraiment comme ça.

Je ne sais pas si [concernant la Syrie] ils ont considéré les dommages collatéraux et les non-combattants, mais je sais que lors de guerres antérieures, ça n’a jamais été un gros problème. … Vous parlez d’un pays qui a lâché la deuxième bombe sur Nagasaki.

KK : Dans une récente interview avec The Atlantic, Obama a décrit sa politique étrangère par l’expression « Ne pas faire de grosse connerie. » [Don't do stupid shit, ndt.]

SH : J’ai lu l’article de Jeff Goldberg … et évidemment ça m’a rendu dingue, mais c’est un autre sujet.

KK : Comme vous l’indiquez dans votre livre, Obama voulait initialement renverser Assad. N’est-ce pas la définition d’une connerie ? L’absence de pouvoir qui s’ensuivrait ouvrirait la Syrie à toutes sortes de groupes djihadistes.

SH : Dieu seul sait, je ne peux pas vous dire pourquoi quelqu’un fait ce qu’il fait. Je ne suis pas dans leur tête. Je peux vous dire que la même question a été posée par le chef de l’état-major – Dempsey – et c’est la raison pour laquelle j’ai pu raconter cette histoire sur le fait qu’ils ont agi, indirectement, dans son dos [Obama] parce que personne ne pouvait comprendre pourquoi.

Je ne sais pas pourquoi nous persistons à vivre dans la guerre froide, mais nous le faisons. La Russie a fait du très bon boulot en réalité. Ils n’ont pas seulement fait un bombardement plus efficace que le nôtre, je pense qu’il est honnête de le dire. La Russie a aussi fait des trucs qui étaient plus subtiles et plus intéressant pour ainsi dire : ils ont renouvelé l’armée syrienne. Ils ont retiré du front plusieurs grosses unités de l’armée syrienne, leur ont donné du repos et de la récupération, et les ont rééquipé. De nouvelles armes, deux semaines de repos, puis ils sont revenus, ont reçu plus d’entraînement et sont devenus une bien meilleure armée.

Je pense qu’au début, cela ne fait aucun doute, nous voulions nous débarrasser de Bachar. Je pense qu’ils ont mal interprété toute la résistance. Wikileaks est très bon là-dessus … il y a suffisamment de documents du département d’État qui montrent que depuis 2003, nous avions vraiment une politique – pas très subtile, non violente, mais des millions de dollars donnés à des gens de l’opposition. Nous n’étions certainement pas un gouvernement étranger non partisan à l’intérieur de la Syrie.

Notre politique a toujours été contre lui [Assad]. Point barre.

Une des choses qui vient se heurter aux récentes histoires concernant les douloureuses épreuves que nous subissons avec l’EI qui aurait dirigé ces groupes terroristes à Bruxelles et dans les banlieues de Paris … c’est très clair, ironiquement, que l’une des choses que la France et la Belgique (et beaucoup d’autres pays) ont fait après que la guerre civile syrienne ait commencé, était que si vous vouliez partir et vous battre là-bas en 2011-2013, « Allez, allez, allez … renversez Bachar ! »

Donc ils ont en fait poussé beaucoup de personnes à partir. Je ne pense pas qu’ils payaient pour eux mais ils ont certainement donné des visas. Et ils partent quatre ou cinq mois, reviennent et font du crime organisé et vont en prison, et le coup d’après ils tuent des gens. Il y a là un véritable enchaînement.

Je me souviens quand la guerre a commencé en 2003, notre guerre contre Bagdad, je travaillais pour le New Yorker à Damas à l’époque et j’ai vu Bachar, et une des choses qu’il m’a racontée, il a dit « Écoutez, nous avons une poignée de gamins radicaux et s’ils veulent aller se battre, s’ils veulent quitter la mosquée ici à Damas et aller se battre à Bagdad, nous disons très bien ! On leur donne même des bus ! »

Donc il y a toujours eu un grand Pourquoi les États-Unis font tout ça ? Pourquoi ne pas proposer aux Russes de travailler ensemble ?

KK : Donc pourquoi ne travaillons-nous pas plus étroitement avec la Russie ? Cela paraît si rationnel.

SH : Je ne sais pas. Je dirais aussi, pourquoi la première porte à laquelle nous avons frappé après le 11-Septembre n’a pas été celle de la Russie ? Ils venaient de vivre une terrible guerre pendant 10 ans en Tchétchénie. Croyez-moi, l’influence tchétchène dans le monde sunnite est considérable en terme de djihadisme. Par exemple, j’ai entendu dire par mes amis dans la communauté du renseignement qu’Al-Baghdadi (qui dirige l’EI) est entouré par de nombreux vétérans de la Tchétchénie. Beaucoup de personnes dans cette opération le sont.

Donc qui en sait le plus en matière de djihadisme ? Examinez la question du point de vue russe – nous n’aimons jamais regarder les choses d’un autre point de vue.

KK : Dans le livre, vous citez un conseiller de l’état-major qui raconte que Brennan a dit aux Saoudiens d’arrêter d’armer les rebelles extrémistes en Syrie et leurs armes finiront par se tarir – ce qui semble une demande rationnelle – mais alors, comme vous le précisez, les Saoudiens ont augmenté le soutien en armes.

SH : C’est exact.

KK : Les États-Unis ont-ils pris des mesures contre les Saoudiens à ce sujet ?

SH : Rien. Bien sûr que non. Non, non. Je vais vous dire ce qui se passe actuellmeent … Al-Nosra, un groupe djihadiste sans aucun doute … a de nouvelles armes. Ils ont quelques tanks maintenant – je pense que les Saoudiens fournissent des choses. Ils ont des tanks maintenant, beaucoup d’armement, et préparent quelques opérations autour d’Alep. Il y a un cessez-le-feu et bien qu’ils n’en font pas partie, ils ont visiblement tiré profit du cessez-le-feu pour se réalimenter. Ça va être un bain de sang.

KK : Juste pour être clair, les États-Unis n’ont rien fait pour punir ou au moins décourager les Saoudiens d’armer nos ennemis en Syrie ?

SH : Le contraire plutôt. Les Saoudiens, le Qatar et les Turques ont financé ces armes [envoyées aux djihadistes syriens].

Vous posez les bonnes questions. Est-ce qu’on dit quelque chose ? Non. La Turquie d’Erdogan a joué un double-jeu total : il a soutenu et hébergé l’EI pendant des années. La frontière était grande ouverte – la province d’Hatay – les gars faisaient les allers-retours, de sales types. Nous savons qu’Erdogan est profondément impliqué là-dedans.

Permettez-moi de vous parler de l’histoire du sarin [l'attaque au sarin à la Ghouta, une banlieue proche de Damas, que le gouvernement américain a attribué au régime Assad] parce que ça me reste en travers de la gorge. Dans cet article qui était une longue série d’entretien [avec Obama] de Jeff Goldberg … il dit, sans citer la source (vous devez présumer qu’il s’agit du président car il lui parle en permanence) que le chef du renseignement national, le général [James] Clapper, lui a dit très tôt après que l’incident [du sarin] ait lieu, « Eh, ce n’est pas un slam dunk. » [L'expression "slam dunk", empruntée au registre du basketball pour parler d'un point facilement marqué, signifie une action ou une affaire facile à mener, ndt.]

Vous devez comprendre que dans la communauté du renseignement, c’est un commentaire lourd de sens – Tenet [le directeur de la CIA à l'ère Bush, tristement célèbre pour avoir dit que les armes de destruction massive irakiennes était un « slam dunk »] est celui qui a dit cela au sujet de la guerre à Bagdad. Cela signifie que vous avez un problème avec vos renseignements. Comme vous le savez, j’ai écrit un article qui raconte que le chef de l’état-major a dit la même chose au président le même jour. J’en sais davantage aujourd’hui.

L’explication du président pour [ne pas bombarder la Syrie] était que les Syriens acceptent cette nuit-là, au lieu de se faire bombarder, qu’ils se débarrassent de leur arsenal d’armes chimiques, ce qu’ils [les Syriens] n’avaient jamais dévoilé avant selon Goldberg dans cet article de The Atlantic. C’est ridicule. Lavrov [le ministre des Affaires étrangères russe] et Kerry en avaient discuté depuis un an – de se débarrasser de l’arsenal – car il était sous la menace des rebelles.

La question n’était pas qu’ils [les Syriens] cèdent soudainement. [Avant l'attaque de la Ghouta] il y a eu un sommet du G-20 et Poutine et Bachar se sont rencontrés pendant une heure. Il y a eu une séance officielle de Ben Rhodes et il a dit qu’ils avaient discuté du problème des armes chimiques et de ce qu’il faudrait faire. Le souci était que Bachar ne pouvait pas payer pour ça – cela coûte plus d’un milliard de dollars. Les Russes ont dit, « Eh, on ne peut pas tout payer. Le prix du pétrole est en baisse et nous manquons d’argent. » Et donc, la seule chose qui s’est passée est que nous avons accepté de le prendre en charge. Nous nous sommes chargé d’une bonne partie du coût.

Devinez quoi ? Nous avions un bateau qui s’appelait le Cape Maid et qui stationnait en Méditerranée. Les Syriens devaient nous laisser détruire ces trucs [les armes chimiques] … 1308 tonnes ont été transportées au port … et nous avions, devinez quoi, une unité d’experts sur place. Ne souhaiterions-nous pas prouver pour de bon – nous avions tout son sarin et nous avions du sarin de ce qui s’était passé à la Ghouta, l’ONU avait une équipe là-bas et des échantillons – et devinez quoi ?

Ça ne correspondait pas. Mais nous n’en avons pas entendu parler. Je le sais maintenant, je vais beaucoup écrire sur ce sujet.

Devinez ce que nous savons aussi des analyses que nous avons (nous avions tous les missiles de son arsenal). Rien dans son arsenal n’avait quoi que ce soit à voir avec ce qui était sur le terrain à la Ghouta. Parmi tous les gens que je connais, personne ne va s’exprimer officiellement, mais ceux que je connais ont dit qu’on ne pouvait pas établir de lien, il n’y avait aucun lien entre ce que nous avons reçu de Bachar et ce qui a été utilisé à la Ghouta. Je trouve ça intéressant. Ça ne prouve rien, mais cela ouvre la porte à d’autres investigations et d’autres questions.


Cette interview a été légèrement remaniée pour la lisibilité.


Ken Klippenstein est un journaliste américain qu’on peut joindre sur T
witter ou par mail.


Traduction : Sébastien pour ReOpenNews



En lien avec l’article :

 


 

One Response to “« Nous ne savons vraiment pas grand chose sur le 11-Septembre » selon Seymour Hersh”

  • Dominique

    « Cette interview a été légèrement remaniée pour la lisibilité »

    Pas assez à mon goût !
    Beaucoup de phrases restent absconses.
    Je n’ai rien compris par exemple de ce qui concerne le gaz, en fin d’article.
    Faut dire qu’ils ont une façon de parler, ces anglo-saxons, vraiment particulière !

Trackbacks

  •  





*
To prove you're a person (not a spam script), type the security word shown in the picture. Click on the picture to hear an audio file of the word.
Click to hear an audio file of the anti-spam word

``