Commentaires sur : Paul Craig Roberts : En Amérique, le respect de la vérité est mort

Par : IKAR

IKAR — Tue, 20 Sep 2011 12:54:00 +0000

@Damiano : En toute sympathie, j’analyse vos propos sur la forme, car sur le fond vos opinions quelles qu’elles soient sont bien évidemment respectables. Vous affirmez : « Je suis sûr que Al Quaida a monté l’opération, je suis sûr que le vol 93 est bien tombé à Shanksville, je ne CROIS pas que les enregistrements ont été fabriqués », etc …
Comment pouvez vous être sûr de tant de choses et ensuite nous soupçonner de dogmatisme ? Pour ma part, à l’instar de nombreux sceptiques, je ne CROIS pas, et ne suis sûr que d’une chose, c’est qu’à l’évidence la VO est fausse sur un certain nombre de points, seule varie l’étendue de ces mensonges, depuis la théorie du « laissez faire » (que vous partagez, vous rendant ainsi « anti VO »vous aussi) jusqu’aux différentes hypothèses de complot.
Si vous êtes un nouveau venu, je vous recommande de faire plus ample connaissance. Si vous avez l’habitude comme moi de fréquenter des forums sur des sujets divers, vous constaterez que le nombre de personnes obtuses n’ est certainement pas plus important ici qu’ailleurs…
Bien cordialement.

Par : titi

titi — Fri, 16 Sep 2011 08:55:00 +0000

Hello a tous ,

Je trouve très agréable de lire une personne qui conteste la version Reopen sans insulter ni diffamer quiconque ,j’avoue n’avoir pas vu cela souvent…

Cela dit ,entre axiomes infondés (« le vol 77 craché sur le pentagone » par ex.) et malentendus (« les barbus qui vivent dans une grotte… » n’est en rien une allusion raciste :c’est une allusion au matraquage médiatique sur le sois-disant repère de ben laden) ,je pense que l’opinion découlante de ceux-ci ne peut finalement être que biaisée…

Mais je comprend très bien cela : en ce qui me concerne ,quand un ami ma relaté les grandes lignes de la « contre v.o. » il y a quelques années ,ma première réaction fut de lui répliquer : » mais oui ,mais oui ,et Elvis est toujours vivant…arf arf… »
Réaction vraiment conne celle la pour le coup ,j’avoue…

Merci a Reopen de finalement avoir réussi a me rendre (un peu) moins naïf !

Par : xavion

xavion — Thu, 15 Sep 2011 07:44:34 +0000

Effectivement, Damiano, j’ai écris que j’ai changé de croyance et ensuite j’ai cherché à étayer. C’était une formule volontairement provocante ; il est évident que les choses ne sont pas aussi simplement binaires. Néanmoins je suis convaincu qu’il est quasiment impossible de chercher sans avoir un fil directeur, c’est ce fil directeur que je qualifie de dogme ou de croyance.
Rien de ce que j’ai développé n’est original, je n’ai fait que paraphraser et mettre « à la sauce 11 septembre » ce que Kuhn décrit très finement dans son ouvrage d’épistémologie « la structure des révolutions scientifiques », dans lequel il explique comment la connaissance scientifique se constitue, par une exploration systématique d’un domaine de recherche, à l’intérieur de ce qu’il appelle un paradigme et qui est plus ou moins analogue à ce que j’ai appelé dogme ou croyance. Le paradigme fonctionne comme une bulle relativement étanche, il se pose au dessus des raisonnements scientifiques, il les arbitre en quelque sorte, il détermine a priori où on doit chercher, ce qui est envisageable et ce qui est absurde. Pour sortir de ce paradigme, pour que la communauté scientifique puisse s’ouvrir à un autre mode de pensée il faut le faire voler en éclat c’est ce qu’il qualifie de « révolution scientifique ». Or (pour ceux qui pensent qu’une véritable enquête est souhaitable) c’est bien une révolution qu’on attend, une révolution dans les esprits et dans les médias, une révolution qui permette d’exercer une pression politique suffisamment forte pour rouvrir les dossiers trop rapidement fermés.
Bref, ce que je voulais dire, sans doute imparfaitement, c’est que le problème qui nous occupe, quel que soit notre sentiment à propos de la VO, est un problème épistémologique et non pas un problème scientifique. Il ne s’agit pas (il ne s’agit plus et il ne s’agit pas encore) de prouver quoi que ce soit, il s’agit d’essayer de comprendre comment se constitue une connaissance. Parce que ce n’est que de ça qu’on parle : quelle est notre connaissance de ce qui s’est passé il y a 10 ans à NY (à Washington, en Pensylvanie) ? Comment s’est elle construite ? Quelle différence peut-il y avoir entre ce que je qualifie de connaissance (la mienne, la représentation que j’ai personnellement de ces évènements, que je suppose conforme à la réalité) et ce que je qualifie de croyance (la représentation des autres, dès lors qu’elle est en contradiction avec la mienne). Si on veut faire du prosélytisme, on ne peut pas faire l’économie de cette question.
Si on se laissait aller à la parano « conspirationiste », on pourrait presque se dire que d’autres se la sont posée cette question, qu’ils y ont répondu de façon très intelligente et qu’ils ont plusieurs coups d’avance
En tout cas je constate, parmi l’avalanche de coïncidences troublantes qui tournent autour de ces évènements, que la personne qui a chapeauté les travaux de la commission Kean-Hamilton est un historien dont la thèse de doctorat portait sur la façon dont les croyances populaires se forment et se propagent. Cet historien a analysé de façon tout à fait érudite comment, par le passé, des populations ont pu tenir pour absolument certains des évènements qui relevaient du pur fantasme. Ainsi, celui qui a décidé quels types de questions pouvaient être abordées, quels témoignages pouvaient figurer dans le rapport final et lesquels devaient être écartées, est un spécialiste incontesté de la façon dont se forme une opinion publique. Je parle de P. Zelikov, j’imagine que vous l’aviez reconnu. Bien sur cette coïncidence n’est en rien une preuve, c’est une coïncidence de plus … et c’est pas parce que Zelikov aurait été la personne la plus indiquée, la plus compétente pour organiser une « connaissance-croyance » de cette nature qu’il faut y voir une intention malveillante, un complot et tout ça. C’est une coïncidence, juste une coïncidence.

Par : Phrygane

Phrygane — Thu, 15 Sep 2011 06:25:53 +0000

Bienvenu Damiano

Il n’est pas interdit d’échanger calmement, même sur ce sujet…

Complot intérieur ou pas ? Est-il possible, aujourd’hui de répondre définitivement à la question ?
Objectivement, les convictions sont fortes de part et d’autre mais les preuves formelles n’existent pas.

Que l’on s’appuie sur l’existence effective de certains avions qui se sont crashés ne supprime pas les vrais questions concernant la chute, très ordonnée du WTC 7 ou l’impossibilité de communiquer, avec un portable, depuis un avion en vol… par exemple.
L’opinion des tenants de la thèse officielle, me semble-t-il est fortement influencée (c’est compréhensible) par la conviction que l’Etat US (ou certains de ces membres ) n’aurait pas pu organiser un inside-job.
Pourtant les mensonges émaillant le « marketing » à l’ONU tendant à pousser les Alliés à s’associer à la guerre contre l’Irak (les fameuses armes de destruction massives) et autres fortifications souterraines sophistiquée d’Al Qaîda en Afghanistan…) sont maintenant avérés.

A minima, ne pourrions-nous être d’accord sur la nécessité de rouvrir une enquête associant , pour crever l’abcès, des scientiques de tous les bords?

Ne serait-ce que par respect pour les parents des victimes qui demandent cette réouverture.Sont-ils devenus paranos ?
Et n’oublions pas les pompiers et sauveteurs du 11/9, particulièrement ceux souffrant de cancers, qui doivent se battre pour être pris en charge financièrement par l’Etat US. Qui n’ont pas non plus été invités à la récente commémoration.
Comment expliquer cela ?

Par : olivier

olivier — Wed, 14 Sep 2011 16:45:35 +0000

Bonjour,

Je trouve le dialogue qui se dégage ici extrêmement pertinent et plein d’intelligence, tant dans l’analyse ouverte de Xavion et Damanio. Leurs arguments sont en effet représentatif de la difficulté pour tous d’avancer dans ce dossier. Alors que, quel que soit le bord pris, nous souhaiterions tous que la lumière soit faite…

Sans capacité d’expérimenter l’un ou l’autre des modèles, on pourra sans fin confronter nos hypothèses, nous ne serons toujours ramenés qu’à un domaine de croyance, les uns comme les autres. Hors la croyance ne s’argumente pas, elle s’attaque, par des combats d’opinion, sans fin… De façon objective, nous en sommes tous ramenés à des « je crois ». Evidemment, ils sont argumentés par nos observations, mais qui prêtent aussi souvent à une double conclusion, confortant simultanément parfois les croyances des uns et des autres.

Comme le soulève Xavion, ce qui fait science, c’est sa réfutabilité, le fait de confronter le modèle à l’expérience. Et certainement pas de se limiter aux faits confortant le modèle…
Damanio a raison de considérer que les deux camps pratiquent cette dernière approche : nous sommes les uns et les autres à la recherche des éléments qui conforteront le modèle que nous avons choisi…

Ainsi, en conclusion, je trouve que l’ouverture d’exprit de ces premiers échanges sont encourageants, car ils avancent dans la recherche d’une vérité qui, admettons le, doit être unique et partagée.

Pour ma part, (et c’est je trouve l’orientation de plus en plus prise par les ‘truthers’), la démarche ‘scientifique’ est plutot du coté de ceux qui demandent une enquête, car le débat peut être sans fin, et l’évènement suffisamment majeur dans notre histoire. Je rejoins donc Reopen dans cette approche : tous nos échanges montrent que la vérité n’est pas faite, et que nous n’en aurons pas fini de débattre, d’opposer ce qui ne peut être que croyance, tant qu’une enquête intègre n’aura pas clarifié les points d’ombres soulevés.

Continuons donc à convaincre, non pas que nous avons raison, mais que le doute est trop grand…
(surtout face à des dirigeants déjà pris de façon flagrante en situation de mensonge, et de perte de crédibilité !).

Par : Damiano

Damiano — Wed, 14 Sep 2011 14:47:41 +0000

@ Tous :

J’ai l’impression de m’exprimer clairement, mais apparemment on ne se comprend pas…

On me demande si je remets en cause les témoignages d’explosion dans les tours. La réponse est NON. Cela dit, personne ne peut dire ce qui a créé ces explosions, qui ne sont pas forcément le fait de bombes. Globalement je fais confiance aux témoignages concordants, y compris donc lorsqu’ils touchent le vol 77 et le vol 93.

On me demande si je remets en cause les liens entre les familles Bush et Ben Laden. Evidemment NON, qui le ferait ? Mais qu’est-ce que ça prouve, hormis que cette relation explique que Bush n’ait pas voulu froisser ces amis Ben Laden après le 11/9 ? Oussama n’est pas représentatif de sa grande famille, et Oussama coupable n’implique pas que toute la famille le soit.

Surtout, ce que je veux dire : je pense que vous vous êtes souvent enfermés dans un affrontement binaire entre « pro-VO » et « anti-VO », qui n’a aucun sens à mes yeux.

Pour ma part, je suis sûr qu’Al Qaïda a monté l’opération des détournements d’avions, dans la suite de Bojinka. Je suis sûr que le rapport de la Commission est incomplet et cache des choses. Je tends à penser que des services secrets de pays musulmans ont appuyé certains pirates, et que les Etats-Unis n’ont rien dit car ces pays comptent parmi leurs alliés. Je n’exclus pas que des éléments haut placés dans l’appareil d’Etat américain aient pu facilité les attentats, en modifiant par exemple la procédure en cas de détournement d’avion, etc. Mais je suis sûr que le vol 93 est tombé à Shanksville (même si l’on ne sait pas s’il a été abattu) et je suis sûr que le vol 77 est tombé sur le Pentagone (même si on peut encore enquêter sur les circonstances de l’événement). Et je trouve fort déraisonnable de douter de la présence des pirates dans les avions (dont je ne crois pas que les enregistrements ont été fabriqués par les Américains), ou même de la plupart des appels téléphoniques, dans la mesure où les avions américains sont équipés depuis longtemps de téléphones (avec carte de crédit).

Tout cela me range-t-il dans la catégorie « pro-VO » ou « anti-VO » ?

Le post de xavion est intéressant, mais quand il dit : « j’ai changé de croyance, et ensuite j’ai étayé », je crois que là est le problème de beaucoup de gens. La croyance… Chercher sans croire, ça vous semble impossible ? Xavion rajoute : « Et l’honnêteté me pousse à « avouer » que je ne fais que rechercher des arguments qui me conforteront dans ma « croyance » « . C’est exactement ce que je reproche (gentiment) à ReOpen.

Xavion dit qu’il ne peut pas croire que 19 pirates avec des cutters aient pu détourner des avions. D’abord, je note avec satisfaction qu’il n’a pas parlé de « barbus vivant dans des grottes », comme j’ai encore récemment entendu Meyssan le faire. Les 19 pirates et Ben Laden lui-même n’ont jamais vécu dans des grottes, et c’est une insinuation grotesque qui pour moi frôle le racisme… C’était des gens très éduqués, et qui pour beaucoup vivaient depuis longtemps dans le monde occidental. Pas dans des caves ou des grottes… Ensuite, avez-vous entendu parler d’Ali Mohamed ? C’est une taupe d’Al Qaïda qui faisait semblant de trahir son camp pour donner des infos aux services américains, mais qui montait des opérations contre les USA, sous les ordres d’al-Zawahiri. C’est lui qui a appris la technique des détournements d’avion avec cutters aux pirates. renseignez-vous sur lui, un docu est disponible sur Dailymotion… et vous verrez si tout vous paraît encore invraisemblable après.

@ Ikar : « Il est faux de prétendre que les sceptiques suivent une pensée dogmatique, pour preuve les incessantes querelles qui émaillent les forum de reopen, sur tous les sujets ». Si c’est le cas, tant mieux. Cela dit, je pense qu’il y a des sceptiques et qu’il y a des dogmatiques dans vos rangs… je préfère les premiers.

Par : IKAR

IKAR — Wed, 14 Sep 2011 13:39:36 +0000

Le message de xavion est plein de bon sens, mais je ne peux que contredire damiano :
Il est faux de prétendre que les sceptiques suivent une pensée dogmatique, pour preuve les incessantes querelles qui émaillent les forum de reopen, sur tous les sujets. Car contrairement aux partisans de la version des attentats donnée par l’administration Bush, le doute est toujours présent chez la majorité des sceptiques qui n’hésitent pas à exprimer leur désaccord sur tel ou tel point. Donc donner l’image d’une pensée monolithique des sceptiques est un argument spécieux fréquemment utilisé par ceux qui souhaitent jeter le discrédit en dressant un portrait caricatural du mouvement par la vérité (par exemple en faisant passer telle ou telle grande figure pour un gourou).

Par : Nostradamus

Nostradamus — Wed, 14 Sep 2011 12:10:41 +0000

Que la presse quasiment unanime participe à l’enterrement de la Vérité, pendant toute une décennie, sous le regard de tous, de la plus grande des manipulations jamais fomentée par un état surpuissant et arogant, est un épisode qui risque de laisser de bien belles cicatrices sur les comportements des citoyens.

Que l’erreur dure « quelque peu » est déjà assez grave. Mais 10 ans plus tard : « Perseverare diabolicum » !

La vérité, intangible, ineffaçable, inaltérable émergera inéluctablement car elle repose sur des FAITS INCONTESTABLES. Il suffit juste d’attendre l’éveil (tardif) des consciences. je suis optimiste…

Par : IKAR

IKAR — Wed, 14 Sep 2011 11:52:24 +0000

@Damiano : On pourrait également rétorquer : « Concernant les preuves des connexions entre Ben Laden, la famille Bush et l’entourage du président, elles sont si nombreuses que ne pas les voir relève de la mauvaise foi.
Et pensez vous que les témoins et les secouristes qui affirment avoir vu ou entendu des explosions au World Trade Center sont des menteurs ? » etc etc … On peut y passer la nuit.
Comment pouvez vous laisser entendre sérieusement que tout est clair concernant les vols AA 77 et UA 93 ? On ne peut qu’inviter ceux qui lisent ce fil à prendre connaissance des différents dossiers et ReOpen news, et à lire les différents ouvrages parus sur ces thèmes.

Par : xavion

xavion — Wed, 14 Sep 2011 10:54:19 +0000

Je pense que Damiano soulève une vraie question et que plus le temps passe plus il va falloir la considérer si on veut sortir de cette impasse.
Pour les thruters les arguments sont nombreux, indiscutables et pour les plus percutants d’entre eux, connus depuis plusieurs années (chute du WT7, délits d’initiés, trajectoire du vol 77, dispersion des débris du vol 93, etc. je pourrais en mettre 10 lignes). De l’autre côté on connaît les arguments, ils nous paraissent fumeux mais ils sont admis et considérés comme dignes de foi par des personnes nettement plus posées et raisonnables que les énervés qui trollent à droite et à gauche. Bon … et ça fait au moins 5 ou 6 ans que ça dure, les argumentations et contre argumentations tournent en boucle. Quand on est entre personnes polies ça se finit par épuisement des adversaires, sinon ça se finit par des invectives. Et on n’en sort pas.
Pour ma part, j’ai la certitude absolue qu’il n’existe pas d’arguments qui me feront croire à la VO (je crois ne pas être le seul sur Reopen), mais je connais d’autres personnes, intelligentes et tout à fait capables de raisonner, qui ont la certitude absolue qu’il n’existe pas un argument qui leur fera douter de la VO. Ils rigolent des preuves que je leur présente comme je rigole de celles qu’ils me présentent.
On va s’écrier en chœur que les pro-VO sont dans l’erreur, parce qu’ils sont aveuglés par quelque chose qui est de l’ordre de l’idéologie, une sorte de filtre qui les conduit à considérer a priori que les arguments qui les conforteront sont valides et que ceux qui iront à l’encontre de leur idée initiale sont forcément invalides. De notre côté on dira qu’on est sur un autre registre, nettement plus scientifique, que nos conclusions sont toujours étayées par des faits et qu’aucun fait, aucun argument, n’est invalide a priori. Bref, à nous la rigueur du raisonnement, à eux les errances de l’idéologie. (Tiens c’est marrant, tout ce que je viens d’écrire pourrait se lire exactement de la même façon si j’étais pro-VO et que je m’exprimais dans l’ombre de notre Quirant national).
La différence entre un dogme et une théorie scientifique, c’est que le dogme est irréfutable, il est posé comme Vrai a priori, c’est donc une question de foi, et il servira d’arbitre pour faire le tri entre le vrai et le faux. La théorie, elle, est réfutable, elle pourrait être rejetée si un fait se présentait qui soit en contradiction flagrante avec elle. C’est sa faiblesse (elle risque de voler en éclat) mais c’est sa force aussi (elle n’a pas besoin d’un acte de foi, elle est indépendante de toute idéologie, et elle peut être considérée comme vraie tant qu’elle n’a pas été réfutée).
Pourtant … comment peut-on à la fois affirmer qu’aucun argument ne pourra nous faire changer d’idée et soutenir qu’on est du côté du raisonnement scientifique ? Ne serions nous pas, tous autant qu’on est, pro ou anti-VO, rompus au raisonnement scientifique ou non, engagés dans un bras de fer dogmatique ? Si c’est le cas notre confrontation sera stérile, les lignes de front ne bougeront pas.
Je ne développe pas tout ça pour dire qu’il n’y a rien à faire ou qu’une position en vaut une autre, mais pour demander si ce qu’on fait est efficace. Si on admettait que le débat se situe sur le plan dogmatique plutôt que sur celui de l’argumentation scientifique, ne pourrait-on pas trouver d’autres leviers pour convaincre plus de monde qu’il est urgent de faire une vraie enquête (qui elle pour le coup pourrait être véritablement scientifique) ?
Avant de crier au loup, demandez vous comment vous êtes passé de la VO à votre position actuelle. Pour moi ça n’a pas été un cheminement scientifique, fait d’arguments soigneusement pesés, en toute impartialité, qui se sont empilés les uns aux autres comme on construit une maison. Il y a eut un déclic (un film que j’ai visionné la première fois avec l’intention de le démonter point par point) qui m’a conduit, du jour au lendemain, à m’intéresser à des arguments dont j’avais entendu parler, mais que je rejetais sans les considérer.
D’abord j’ai changé de croyance, et ensuite j’ai étayé.
Certes ma « foi » s’est renforcée au fur et à mesure que je découvrais de nouveaux arguments (merci Reopen) mais le déclic a été de l’ordre le l’idéologie et pas le fruit d’une démarche scientifique. Et l’honnêteté me pousse à « avouer » que je ne fais que rechercher des arguments qui me conforteront dans ma « croyance » (oui, je crois que tout ça n’est pas le fait d’une petite bande de 19 pirates armés de cutters) et je ne cherche rien qui serait susceptible de l’invalider.
Suis-je le seul parmi nous à fonctionner comme ça ?

Bref, doit-on continuer à raisonner doctement, à présenter des arguments qui nous paraissent indubitables s’ils ne servent qu’à convaincre les convaincus et font flop sur tous les autres ? Ne serait-il pas plus efficace de trouver quelque chose qui ne cherche pas à prouver mais qui soit de l’ordre de la révélation ? Quelque chose qui provoque une « épiphanie », au sens philosophique du terme ? Une fois cette première étape acquise, alors les arguments seront recevables.
Je suis convaincu que c’est exactement ça qui a été fait –contre nous- le 11 septembre et les jours qui ont suivi : le passage en boucle d’images terribles et d’une grande beauté cinématographique, le matraquage de quelques éléments simples, le recours à l’émotion. C’était pas grand-chose, mais ça a suffi à « planter le décor », à indiquer le chemin à suivre. A partir de là les choses se font toutes seules, les arguments, les « preuves » sont évaluées à l’aune de cette idée préconçue avant d’être réellement prises en compte. Et plus le temps passe, plus on devient réfractaire aux argumentations non-conformes à cette idée initiale.
Notre problème, à mon avis n’est donc pas de trouver le bon raisonnement, le bon paquet de preuves qui laissera pantois le pro-VO qu’on cherche à convaincre ; il faut au contraire sortir (provisoirement) de la démarche rationnelle et trouver ce qui provoquera l’étincelle initiale, l’acte de foi fondateur. Je pense que la campagne « Building What ? » a été efficace parce qu’elle a fonctionné là-dessus.
Pour que la science puisse faire son travail, par le biais d’une véritable enquête, on doit d’abord convaincre que c’est nécessaire de le faire. Et cette « bataille » se situe sur le plan idéologique, pas sur le plan logique.